Rozmowy do czytania przy kawie – Joanna Jurga

Kasia Księżopolska (MAGAZIF.com): Joanno, zrobiłam o Tobie research, ale jego wynik jest dosyć problematyczny, bo jesteś człowiekiem-orkiestrą, zajmujesz się milionem rzeczy, i to dobrze. 
Joanna Jurga: Tak, umysłowe ADHD.

Oznacza to jednak i fantastyczną dla nas rzecz: będzie o czym z Tobą porozmawiać (śmiech). Więc może pytanie na rozgrzewkę będzie takie: Istnieje teza, że projektujemy rzeczy po coś. I że dziś te przedmioty, które powołuje się do życia, muszą mieć głębszy sens. Co o tym myślisz?

To, co powiedziałaś, to wishful thinking. Byłabym bardzo szczęśliwa, gdyby tak było. Bardzo bym chciała, żebyśmy powoływali do życia i uruchamiali linie produkcyjne i całą machinę marketingową tylko wtedy, kiedy to ma sens i podstawy – badawcze, ekologiczne, materiałowe i każde inne. Niestety żyjemy w świecie maksymalnej nadprodukcji i idąc za Papankiem, który powiedział już w latach 70., że produkujemy i kupujemy rzeczy, których nie potrzebujemy, za pieniądze, których nie mamy, żeby zaimponować znajomym, których nie lubimy. Tylko o ile w latach 70. to dopiero był rozkręcający się trend, to teraz robimy to do sześcianu albo do entej. Bardzo źle mi się na to patrzy. Powtarzam moim studentom bardzo namiętnie, że jeżeli będą kiedykolwiek w życiu uruchamiać jakąś produkcję, to mają wspomnieć moje imię i się 15 razy zastanowić, czy to podstawne i czy nie można zaadaptować gotowych rozwiązań. Zawsze też przypominam, że krzeseł to my mamy wyprodukowanych na następne 200 lat, więc czy potrzebujemy produkować kolejne?

Bardzo potrzebujemy projektowania, ponieważ proces projektowy jest aplikowalny do każdego procesu myślowego, usługowego, inżynieryjnego, ale absolutnie, bardzo niewiele nowych rzeczy potrzebujemy produkować. Tych, które rzeczywiście powinniśmy wdrażać na rynek, nie produkujemy, bo są realnie za drogie. Więc produkujemy masę chłamu, wymyślamy potrzeby zupełnie bez sensu, i zdecydowanie robimy to nie w stronę, w którą powinniśmy. Jesteśmy bardzo daleko od zrównoważonego i mądrego produkowania.

No tak, a czy to nie jest też trochę tak, że my mamy problem z polskim kontekstem? U nas to było trochę tak, że nie było najpierw niczego, a jak było, to się tym zachłysnęliśmy i nie pomyśleliśmy ani jak, ani czy potrzebujemy, ale cieszymy się z tego, że jest. Wiesz, o co mi chodzi? Czy Ty na to patrzysz nieco inaczej?

Ja na to patrzę nieco inaczej. Po pierwsze mam dostęp do archiwum Instytutu Wzornictwa Przemysłowego – instytucji powołanej w ’54 roku, pierwszej takiej w Europie. Myśmy naprawdę kształcili mądrych projektantów, architektów i wzorników przemysłu, którzy mając bardzo ograniczone możliwości produkcyjne, starali się robić mądre rzeczy do możliwego metrażu z możliwych materiałów, wykorzystując lokalne maszyny. I robili to dobrze. I zgadzam się z tym, że był absolutny niedobór wszystkiego, ale przez to byliśmy projektowo niezwykle kreatywni. Bardzo bym chciała, żebyśmy mieli takie podejście do mebli, do materiałów wykończeniowych, do architektury, jakie mieliśmy w tzw. strasznym PRL-u. Przykładowo w tej chwili najbardziej zielone osiedla w Warszawie to są te z wielkiej płyty. Do tego nawet najmniejsze ówczesne mieszkanie było zdecydowanie większe niż metraż mikroapartamentów sprzedawanych na potęgę przez deweloperów, które według prawa budowlanego nie mają prawa być mieszkaniem. Daleka jestem od demonizowania tego, jak było, i mam pełną świadomość poczucia niedoboru i ograniczeń, które miała tamta epoka. Znam historie z własnej rodziny, dotyczące też tego, że jak komuś udało się pojechać do Londynu i znalazł plastikowe łyżeczki do lodów, to je przywoził, ponieważ był to rarytas, nawet jeśli pozbierał je na przysłowiowym chodniku. I to prawda, że myśmy się absolutnie zachłysnęli posiadaniem i jak zawsze nie nadążyła za tym odpowiednia edukacja. Gdybyśmy równolegle mądrze reformowali edukację i tłumaczyli warunki środowiskowe, to podejrzewam, że dziś nasze zachowania konsumpcyjne byłyby zupełnie inne. Jeżeli mi się zdarza nadal słyszeć od ludzi siedzących w nauce, np. pracujących w zespole z polarnikami, że katastrofa klimatyczna nie istnieje, a widzą, jak topnieją lodowce, bo spędzają tam całe zimy – to ku*wa, wiesz zastanawiam się, co poszło nie tak.

Ale my z edukacją w ogóle mamy duży problem.

Tak. I to na każdym poziomie. Ale zdecydowanie mądrze edukując, moglibyśmy nie być tak zachłyśnięci posiadaniem, jak jesteśmy. Mielibyśmy szansę zmieniać nasze podejście i wykształcić inne wartości, tylko nie ma przestrzeni na taką rozmowę i edukację, ponieważ obecny status quo jest wszelakim producentom i usługodawcom bardzo na rękę. Światem rządzi krótkowzroczność i słupki przychodów w Excelu, a nie odpowiedzialność.

Wiesz, rozmowy są w bańce, rozmowy są życzeniowe. Bywa, że kolejne panele dyskusyjne, które są organizowane, bardzo często mówią o tym, co my byśmy chcieli. Ale kończy się na deklaracjach a to, co na scenie usłyszało grono entuzjastów nie idzie szerzej. Byłam bardzo zdziwiona, kiedy mój syn miał przyjemność zobaczyć wystawę Ewy Solarz o polskim designie, która była pokazywana na Łódź Design Festival w zeszłym roku. To był pierwszy jego w ogóle i mój – jako rodzica – kontakt, a zarazem doświadczenie, że placówka edukacyjna postanowiła zaproponować dzieciom działanie pokazujące, że krzesło ma autora! Powiedziałaś, że mamy krzeseł na kolejne 200 lat, ale my mamy de facto ogrom anonimowych krzeseł, o których ludzie nie wiedzą, że mają autora, projektanta.

Od trzech lat siedzę w IWP-ie i pilnuję, aby w momencie, kiedy projekty są zgłaszane do Dobrego Wzoru, miały podane imię i nazwisko osoby, która je zaprojektowała, tak jak od lat robi to IKEA, która od zawsze dbała o to, abyś wiedziała, że siedzisz na krześle pani Iksińskiej i możesz nie mieć pojęcia, kim jest pani Iksińska czy pan Zet, ale to, że to krzesło ma autora, jest bardzo istotne.

Mimo tego bardzo często dostajemy zgłoszenia z  informacją, że autorem/autorami jest „zespół projektowy” i przyznaję, że dostaję wówczas piany. Kiedyś nawet wzięłam za telefon i mówię: „Kur*a, chyba wasz zespół projektowy ma imię i nazwisko?”. „No tak, ale to jest tajemnica”. Ale jak wejdę na LinkedIn, to już nią nie będzie… I słyszę ten bullshit, że oni się boją, że im ktoś podkupi projektanta… Ale z pozytywów, rzeczywiście, od Philippe’a Starcka mamy zmianę światopoglądową, w dużym stopniu dzięki niemu projektanci zyskali nazwiska. Niektórzy stali się też gwiazdami. Mamy nawet na naszym rodzimym podwórku osoby, które rzeczywiście mają status gwiazdy.

Tak naprawdę wszystko, co nas otacza, ma autora, choć ostatnio przy pisaniu wniosku grantowego dla protezy do sportów wodnych musieliśmy tłumaczyć, że to też jest wzornictwo, ponieważ panuje błędne przekonanie,  że wzornictwo to są krzesełka, kubki i talerzyki. Więc radośnie przypominam, że wzornictwem jest wszystko to, co nas otacza: komputer, stół, schody, elewacje – to wszystko zostało zaprojektowane, pompy ciepła i samochody również. To też pokazuje, jaką mamy świadomość tego, czym projektowanie jest. I warto wiedzieć, że żyjemy w czasach, w których produktem jest nawet kredyt, ponieważ mówimy o produkcie bankowym i ktoś zaprojektował cały jego UX.

Właśnie to jest ciekawe, co mówisz, że projektem jest również projektowanie procesu. 

Mnóstwo projektantów po wzornictwie ląduje w UX. Swego czasu, kiedy nie było jeszcze żadnych studiów ukierunkowanych na tę działkę, każdy, kto tylko chciał, dostawał z marszu pracę.  Oczywiście, jak każdą specjalizację, taką też trzeba lubić, ale jest to typowy przykład zastosowania procesu projektowego w codziennym życiu. Nie wymaga projektowania i uruchomienia linii produkcyjnych, a ułatwia życie. Pamiętam, jak na magisterce mieliśmy zadanie związane z przeprojektowaniem faktury dla Playa, ponieważ okazało się, że dotychczasowe są nieczytelne. I to robiliśmy my, projektanci, sprawdzając, jak zachowuje się np. ruch gałek ocznych. Co widzi odbiorca?

Tak, badania eye-trackingowe są przecież niesamowicie ważne.

Tak, to już się staje częścią naszej projektowej codzienności. Na naszych oczach zmienia się perspektywa tego, kim jest projektant. Coraz częściej jest to osoba, która stanowi rodzaj „kleju” w zespołach, ktoś, kto tłumaczy z inżynieryjnego na humanistyczne. I w drugą stronę. Kto łączy kropki.

Więc ja mam takie poczucie, że niestety edukacja u nas leży, adaptacja do zmian u nas też leży, ale byłabym bardzo daleka od demonizowania poprzedniego systemu, bo on jednak wykształcił bardzo dużo bardzo łebskich głów.

Tak. Niemniej jednak w Polsce dostęp do dóbr i usług wyglądał po prostu inaczej. I tak jak się ludzie zachłysnęli konsumpcją, o czym pisał choćby Ritzer w kontekście makdonaldyzacji społeczeństwa, tak oczekują, że meble z IKEA będą dostępne od ręki i nie będą musieli na nie czekać. To też jest często determinanta braku wyboru konkretnej marki, której produkty masz dostępne natychmiast.

Wiesz, musimy pamiętać, że w ogóle w Polsce zadziała się bardzo ciekawa rzecz. Jesteśmy krajem, który oczekuje najszybszych dostaw – z tego, co pamiętam, gdy zobaczyłam dane z Zalando, czy podobne informacje dostałam z aptek typu DOZ, my oczekujemy natychmiastowości. Nigdzie na świecie, a już na pewno nie w Niemczech czy we Francji, nie masz w standardzie tak, że jak zamawiasz coś dzisiaj, to będzie jutro. A u nas tak się dzieje i to jest absurd. To też powoduje, że nie chcemy czekać na rozwiązania, które dużo częściej byłyby dużo bardziej przyjazne środowiskowo i społecznie. Jak patrzę na to pod kątem zarządzania produkcją, magazynowania, to nie ma to prawa działać w duchu zrównoważonego rozwoju, o którym przecież mówimy tak dużo. Myśmy sami sobie ten bicz ukręcili, bo z jednej strony chcemy, aby produkty i nasze otoczenie reagowało na nasze potrzeby natychmiast, co potem przenosimy na życie, i oczekujemy, że jeżeli ja ci wyślę maila o 23, to ty mi odpiszesz o 23:05. W lutym zeszłego roku Belgia wprowadziła czterodniowy tydzień pracy i prawo do odłączenia się. Czyli jak wychodzę z roboty, co w naszym kreatywnym świecie praktycznie nie istnieje, ale bardzo bym chciała, żeby się zadziało – to wychodzę z roboty i wyłączam telefon. Wiem, że świat do następnego dnia roboczego się nie zawali a ja nie stracę pracy lub zlecenia. Moja terapeuta mi powtarza, że doba się dzieli na 8 godzin snu, 8 godzin pracy i 8 godzin na inne czynności. No to ja zapytałam, czym są te inne czynności. Ponieważ jeżeli twoje życie, twoja praca to część twojej pasji i jeszcze się tym jarasz, to się okazuje, że masz 16 godzin zapier*olu, i ledwo ogarniasz podstawowe potrzeby. A jednocześnie twoje ciało ci mówi, że trochę przegięłaś, i czas zająć się sobą, ale tego już nie słyszysz, tylko dalej gnasz za enigmatycznym króliczkiem swoich ambicji/planów czy marzeń. Jesteśmy narodem (razem z Portugalczykami) najwięcej pracującym w Europie. Nikt nas nie uczy ani kultury pracy, ani self-care’u. Na ogół musimy zdrowo przegiąć, aby nauczyć się dbania o siebie i zacząć wykorzystywać te 8 godzin na inne czynności.

A właśnie ten relaks i umiejętność zaopiekowania się sobą to też są Twoje zainteresowania badawcze.

Tak. Bo szewc bez butów chodzi. Skąd się to musiało wziąć?! Jak stwierdziłam, że zrobię doktorat o poczuciu bezpieczeństwa w przestrzeni, to moja znajoma psycholożka powiedziała: „Joanna, to świetny pomysł. Kiedy ostatni raz czułaś się gdzieś bezpiecznie?”. I to było dobre pytanie, w pewnych momentach życia najlepiej czułam się w samochodzie, nie pogardziłabym też bazą na Marsie. Mając zaburzone poczucie bezpieczeństwa w domu jako dziecko, stwierdziłam, że może jestem w stanie stworzyć jakieś ogólne wytyczne co do tego, by przestrzeń miała działanie terapeutyczne i wspierające. Później zauważyłam, że bardzo często zajmujemy się tym, gdzie mamy braki. I to jest dla mnie super ciekawe, jestem przecież najlepszym case study dla siebie (śmiech).

Mówisz o tym poczuciu bezpieczeństwa. Nawiążę tu do tytułu Twojej książki i zapytam: czy ono jest dziś w szałasie? Opowiedziałaś o samochodzie, powiedziałaś o Marsie. I to są jakby miejsca, w których raczej ciężko o interakcje.

Czy każdy z nich jest dla mnie szałasem? Dla mnie szałas jest symbolem takiego miejsca, gdzie się chowaliśmy jako dzieci, jak nakrywaliśmy stół kocem i właziliśmy do środka; jak robiliśmy szałasy w lesie czy domki na drzewie. To jest ten moment bycia gdzieś i czucia się beztrosko. Ja ze względu na swoje dość hardkorowe zainteresowania miałam te szałasy wyniesione całe życie w bardzo dziwne miejsca. Ponieważ mój dom nie był najbardziej sprzyjającym miejscem, to były to najpierw stajnie, potem warsztaty samochodowe. Zawsze mówiłam, że mogę nie mieć gdzie mieszkać, ale muszę mieć samochód, bo w samochodzie się czuję bezpiecznie. Potem odkryłam, że w izolacji też jest mi bardzo bezpiecznie. Aktualnie najbardziej jara mnie to, że mając całą wiedzę neurobiologiczną, możemy zrobić ludziom poczucie bezpieczeństwa wszędzie. Dość sarkastycznie moja babcia, która przeżyła drugą wojnę światową, stwierdziła, że to jest genialna wiedza, ponieważ tak jak można ludziom ludziom dać poczucie bezpieczeństwa, tak można też ją wykorzystać do projektowania tortur. I to niestety jest prawda. Gdyby całe moje badania przeskalować w drugą stronę, to mamy perfekcyjne więzienie. Zawsze to tłumaczę na przykładzie Nowego Jorku, że ludzie się zachwycają i marzą aby go zobaczyć , a gdybym wyciągnęła wszystkie bodźce sensoryczne z Times Square i przerzuciła w warunki laboratoryjne, to ludzie by chodzili po ścianach, nikt o zdrowych zmysłach nie chciałby doświadczyć w syntetycznej formie tego hałasu, smrodu, bodźców wzrokowych itd. Więc mnie naprawdę na maksa fascynuje to, jakie my sobie stworzyliśmy środowisko do życia i jak bardzo ono jest daleko od tego, co biologicznie potrzebujemy i co możemy robić jako projektanci, żeby rzeczywiście trochę amortyzować tę sytuację.

Mówisz, że szukałaś tych miejsc z szałasem związanych, czyli miejsc odcięcia jednym słowem, ale takich też, które przywołują miłe wspomnienia i emocje. Ale mówisz też o odpowiedzialności, o czym jest Twoja wystawa Mi/gracje.

Wiesz co, ja mam bardzo duże poczucie odpowiedzialności i jest mi bardzo często wstyd, będąc człowiekiem. Pamiętam, jak po pierwszych studiach zrobiłam gap year i pojechałam do Azji, robiłam dużo różnych zdjęć i pisałam artykuły. Jeden z nich dotyczył Czerwonych Khmerów, pamiętam jak wróciłam z pól śmierci do hostelu, jak nie byłam w stanie unieść tej historii, jak nawaliłam mekong whisky, ponieważ było mi tak wstyd, że jestem człowiekiem, chodzę na dwóch nogach i że po tragedii II wojny światowej, a jeszcze przed Rwandą mieliśmy do czynienia z największym ludobójstwem na własnym narodzie i właściwie wszyscy mieli na to wywalone. Mam ogromną potrzebę mówienia prawdy i nazywania rzeczy po imieniu. Nigdy się nie bałam tego, że ktoś mi zrobi krzywdę za to, że powiem prawdę. Mimo tego, że mając firmę przez kilka lat w branży funeralnej, miałam przebite opony i dostawałam pogróżki.

O wow. Powiedz coś o tym.

Miałam firmę, która robiła urny. Na dyplom magisterski zaprojektowałam nową ceremonię pogrzebową z biodegradowalną urną z celulozy. Pojawił się inwestor i razem z moją koleżanką z roku, a później wspólniczką Martyną Ochojską stwierdziłyśmy, że zrewolucjonizujemy tę branżę. Okazało się, że jest to w zdecydowanej większości mafia, więc przygód mniej i bardziej zabawnych było co niemiara. Do całej tej historii mam dużo poczucia humoru, finalnie zbankrutowałyśmy, ale cały projekt jest niezłym case study. Wiem, że gdyby ten projekt wypłynął teraz, czyli 8 lat później, to by się przyjął, ciekawe, jak czasem można przestrzelić.

W każdym razie nigdy się nie bałam nazywania rzeczy po imieniu i stawania za tymi, którzy nie mają głosu. Wku*wia mnie znieczulica, dlatego też zdecydowałam się pracować na uczelni, po to, żeby otwierać studentom oczy. Bo to, że ich nauczą operowania ramionami robotycznymi, jest super, nasi studenci wymiatają, znają programy, o których ja nie mam zielonego pojęcia. Jednak narzędzia to nie wszystko, ja jestem po to, żeby nauczyć ich myślenia, żeby oni umieli zauważyć problem, opisać grupę docelową, a następnie rozwiązać problem. I naprawdę nie interesuje mnie, żeby wymyślali nożyki do awokado, bo mogliśmy przez trzy tysiące lat obierać awokado bez dedykowanego nożyka i udawało nam się to. Mam ogromną potrzebę, żeby projektanci – nawet jeśli finalnie zdecydują się  projektować złote kible w Dubaju – mieli świadomość, że w tych złotych hotelach pracują ludzie z całego świata, i znacząca część z nich robi to za głodową stawkę. I że oni również mogą potrzebować dedykowanych rozwiązań, np. filtrów do uzdatniania wody, która za chwilę będzie najbardziej pożądanym surowcem.

Zrobiłam projekt „MI/GRACJE”, wiedząc o tym, że nikt poza Michałem Piernikowskim się na ten projekt nie zgodzi. To nie jest tajemnicą, że zrobienie projektu, który dotyczy problemu migracji, w szerokim obiektywie, jest wyzwaniem. W ramach wystawy mówimy nie tylko o tym, jak cudownie przyjęliśmy kilka milionów uchodźców z Ukrainy, ale dotknęliśmy problemu granicy białoruskiej, na której dzieje się cyrk cały czas wbrew wszystkim możliwym przepisom i ludzkiej godności, zwracamy również uwagę, że Europa nie jest głównym kierunkiem migracyjnym na świecie. To jest rzucenie trochę rozbitego szkła pod bose stopy miłościwie nam rządzących.

Mam możliwość pracy ze studentami, którzy są bardzo otwarci na pracę z tematami tabu, na rozmowę, na zrozumienie różnych punktów widzenia. Nie jestem wszechwiedząca ale staram się tworzyć przestrzeń, gdzie możemy realizować koncepcje, które mogłyby realnie pomagać.  Uważam, że rolą edukatorów, wykładowców, nauczycieli jest poszerzanie horyzontów, wbrew temu, jak działa nasz system edukacji, który raczej go zawęża. Więc tak długo, jak długo mam głos, to będę go wykorzystywać. Bronię też Ztki, o której słyszy się wiele złego, ale to chyba jest wpisane w nasz gatunek, że każde pokolenie przeklina to następne.  Każde generation gap rodzi tarcia.

W kwestii wystawy mam też wielki szacunek do Michała, który przez te lata dawał mi przestrzeń i możliwości do realizacji projektów często kontrowersyjnych czy trudnych. Mam też serdecznie dość sytuacji, w której  większość z nas pracuje siłą woli i za swoją pracę nie dostaje godziwego wynagrodzenia, tak jak nie dostajemy godziwego wynagrodzenia za pracę na uczelni. Ale bardzo doceniam to, że mimo różnych przeciwności losu nadal nam się chce. Widzę te efekty, jadąc co roku do Łodzi, i myślę sobie: ku*wa, my naprawdę w jakimś stopniu możemy zmienić świat. Nadal nie wymyśliliśmy nowego systemu, mimo iż wiemy, że demokracja nie działa, ale jesteśmy w stanie tworzyć systemy i obiekty, które odpowiadają na realne potrzeby. Tymi drobnymi rzeczami, jak stazy drukowane na 3D (projekt, który wygrał tegoroczne makeme!), jesteśmy w stanie nieść realną pomoc.

Bo one coś mówią.

Tak, po tegorocznym ŁDF-ie  dostałam wiele wiadomości od ludzi, którzy pisali, że daliśmy im do myślenia, i że oni się boją, że prędzej lub później takie obiekty jak na wystawie „MI/GRACJE” będą im potrzebne. I myślę: OK, udało nam się, bo macie się, ku*wa, bać. W sensie my możemy być następni, a pokój nie jest dany raz na zawsze.

Bo ludziom się wydawało, że historia się skończyła, tak? Bo mamy II wojnę za sobą. A się okazało, że wcale nie. Historia się toczy dalej i nigdy nie wiemy, jaki będzie dalszy bieg.

Cały czas na świecie są wojny.

No tak, ale wiesz, że one są daleko. To jest syndrom NIMBO, czyli not in my backyard.

A teraz nagle się okazało, że to jest dokładnie backyard. To, co się dzieje, dotyczy nas bezpośrednio. W tej całej okropności wojny zadziały się też piękne rzeczy, bo jak spojrzysz na Warszawę w tej chwili, to ona jest dwujęzyczna: wszystkie bankomaty, biletomaty, opisy na dworcach – to się zadziało, żeby ci ludzie, którzy do nas przybyli, mogli funkcjonować. Uważam, że to jest wielki sukces pokazujący, jak łatwo można „innym” ułatwić i tak już bardzo trudną codzienność. To jest to, co powoduje, że bardzo często nawet jak bardzo mi się nie chce, albo świat mnie bardzo wku*wi, albo znowu ktoś mnie ocenzuruje, albo mi powie, że robię rzeczy bez sensu, to takie rzeczy pokazują jednak, że to ma sens.

No właśnie, a czy było coś, co zrobiłaś, a co z perspektywy czasu myślisz, że nie ma sensu dla Ciebie? Czy jest jakiś projekt, z którego się czegoś nauczyłaś? Może nie był doskonały, może był jednym z pierwszych…

Myślę, że bardzo wiele rzeczy nie było doskonałych. Pamiętam, jak kończyłam plastyka i mój profesor od malarstwa, Andrzej Kalina, mówił, że obraz nigdy nie jest skończony, tylko trzeba wiedzieć, kiedy odejść od sztalugi.

Jak wpiszesz w wyszukiwarkę, a pamiętajmy, że jednak z pierwszego zawodu jestem architektką wnętrz, „Joanna Jurga”, to wyskoczą ci moje projekty sprzed nastu lat. I one były takie jak lata, w których powstawały, aktualne do mody i mojego stanu wiedzy. W tej chwili nie pomalowałabym ani sobie, ani komuś ścian na fioletowo. Na wyraźne życzenie klienta kazałabym mu napisać lojalkę, że tego chce. Kiedyś podejmowałam takie decyzje, i nawet z upływem lat one się bronią. Ale jestem już gdzie indziej, moja wrażliwość jest gdzie indziej. To nie jest tak, że się wstydzę. Widzę swój rozwój, gdyby nie tamte projekty, nie byłabym dziś tym, kim jestem.

Dzięki wszystkim bogom zniszczyłam wszystkie dzieła sztuki, które można by mi było wypomnieć, a miałam taki moment, że myślałam, że będą artystką. Jak gdzieś trwają, to niech ludzie trzymają je w piwnicy (śmiech). Nie mam poczucia, że jestem omnipotentna. Wręcz odwrotnie. Lubię przyznawać się, że czegoś nie wiem. Lubię sprawdzać, szukać, weryfikować. Mam trochę tak, że od tych paru lat, jak siedzę w pracy badawczej, to już nie podaję dokładnych danych, dlatego że ja nie zawsze pamiętam, czy to było 13, czy 15%, a wiem, że zawsze znajdzie się jakiś perfekcjonista w social mediach, który mi wypomni…

…że to było 13,75.

Dokładnie. Więc ja już mówię kilkanaście procent albo trzy czwarte grupy badawczej, bo wiem, że to oscylowało w takim przedziale. Bardzo mnie bawi właśnie to poprawianie. Ja to nazywam himalaizmem kanapowym, czyli ci, którzy nic nie zrobili, zawsze mają strasznie dużo do dodania.

A ja to nazywam syndromem teleturnieju.

O, dokładnie. Wiedza wyrywkowa, na ogół bez kontekstu.

Plus jesteś mądra na kanapie, ale jak byś siedziała w studiu przy widowni, nie zawsze mogłoby pójść tak dobrze.

Dokładnie. Telefon do przyjaciela mógłby nie pomóc. Na pewno nie chciałabym znowu mieć nastu lat. Bardzo nie chciałabym się cofać w czasie. Z każdym rokiem lubię siebie coraz bardziej. Z każdym rokiem czuję się coraz pewniej w pracy, którą wykonuję. Jak myślę o tym, jacy klienci mi zaufali, jak miałam 20 lat i nie wiedzieli, ile ja mam lat i jakimi operowałam budżetami, to teraz nie miałabym tyle odwagi cywilnej – co też jest ciekawe, bo to przyszło z wiekiem. Cały czas uważałam, że te najfajniejsze rzeczy są przede mną. W sensie zrobiłam sporo fajnych rzeczy, ale cały czas mam taką nadzieję, że jednak ta strona badawcza wzornictwa pójdzie dalej i będziemy robić coraz więcej mądrych rzeczy. Wypuściłam bardzo dużo projektów architektonicznych, trochę produktowych, ale też coraz więcej rzeczy badawczych. Jestem więc w tej szczęśliwej sytuacji, że ponieważ szybko się zorientowałam, jeżdżąc po tych końcach świata, że nie potrzebujemy kolejnych klapek i kolejnych plastikowych krzesełek, to mogę świadomie mówić o projektowaniu bez produkowania. Najpierw mówiłam to szeptem, a teraz mam odwagę stanąć i mówić to głośno.  Nie wiem, czy to jest kwestia wieku, czy czegoś innego, wątpię, aby to był stopień naukowy przed nazwiskiem, bo to akurat niewiele zmieniło.

Co jeszcze muszą wiedzieć dziś młodzi projektanci?

Po pierwsze, projektant nigdy nie pracuje sam: niezależnie czy jesteś na budowie, czy jesteś przy linii produkcyjnej, czy jesteś na stacji badawczej na Antarktydzie, Ty jesteś tam z zespołem ludzi. Zawsze czynnik ludzki jest najbardziej niebezpieczny, bo wystarczy, że ktoś wstanie złą nogą, pokłóci się z partnerem/partnerką, będzie miał chorego rodzica, nie wyśpi się – to z tego mogą być katastrofy. Więc trzeba wziąć pod uwagę czynnik ludzki. Starajmy się rzeczy robić najlepiej jak potrafimy. I pamiętajmy, że zawsze widzimy szczyt góry lodowej i nigdy nie wiemy, co jest pod powierzchnią. Więc dla mnie sama ta perspektywa, jak widzę, że ktoś tam się zapienia i macha rękami, jest taka, że myślę: kurczę, może po prostu ma zły dzień.

Nie masz wrażenia, że jednak mało jest w nas tej empatii?

Bardzo. Ja w ogóle uważam, że empatia to zupa po tajsku.

Bo teraz mówisz super empatycznie.

Wiesz, uważam, że są dwie najważniejsze cechy projektanta. Jedną  jest empatia, a druga to umiejętność obserwacji. Stara szkoła prezentowała projektantów, którzy działali według zasady „dla mnie – o mnie – przeze mnie” i zachowali się tak, jakby zjedli wszystkie rozumy, i mieli ewidentny syndrom Boga – doskonale wiedzieli, jak zaprojektować świat. Byli tacy architekci w historii, i myślę np. o Oscarze Niemeyerze czy innych twórcach miast i systemów absolutnych. Byli też tacy projektanci czy chirurdzy. Syndrom Boga występuje w kulturze. Zresztą jest to też pewien konstrukt psychologiczny.

Utarty nieco.

Utarty i też wynoszony czasami na piedestał. To nie jest o byciu kimś, kto bierze odpowiedzialność za swoje projekty. Jeżeli mam coś zaprojektować dla dziecka, schodzę na poziom dziecka. Jeżeli mam coś zaprojektować dla strażaka, to jadę z nim na akcję i sprawdzam, co robi. Bo to, że obejrzę na Netflixie serial o strażakach, nie da mi na ten temat żadnego pojęcia. Więc jestem głęboko przekonana, że bez empatii nie zrobimy nic, a na pewno nie zmienimy świata. Bo to, że ktoś ma przeciwstawne poglądy do mnie, nie wynika bardzo często z jego głupoty, tylko wynika z jego doświadczeń. Więc jeżeli prześledzę jego doświadczenia, to będę wiedzieć, czemu wybiera takie a nie inne – czy systemy polityczne, czy buty, czy domy. Muszę poznać tę ścieżkę. Zawsze mówię, że nie zaprojektujemy nic dla przyszłości, nie znając przeszłości. I to dotyczy ludzi, systemów i miejsc. Jestem głęboko przekonana o tym, że tak, empatia jest nam ku*ewsko potrzebna i gdyby była serwowana dożylnie, to bylibyśmy lepszym gatunkiem.

Ja mam z tym też trochę taki problem, że pisząc o designie, staram się też edukować w jakiś sposób, ale jest grono ludzi, którzy wybierają coś najprościej i to, co jest pod ręką, bo nikt im nie powiedział, że można inaczej. Pomimo że budżety pozwoliłyby na świadome  projektowo rozwiązania.

Ale wiesz, swój dom to ja jeszcze jestem w stanie zrozumieć, że tu działa mechanizm, że „mam poczucie, że wiem, jakie są moje potrzeby”. Nie wierzę w to, choć spotkałam się z tym. Ale jak np. rozmawiamy o przebudowie szpitala albo szkoły…

To jest dopiero case.

I w tym momencie pan/pani – osoba decyzyjna mówi do osoby sekretarskiej (jakkolwiek to będzie po polsku, mówiąc bezosobowo), żeby wybrała kolory, bo na pewno się na tym zna. I to jest nagminne. Mam koleżankę, która robi doktorat z architektury prozdrowotnej dla szpitali i ona wielokrotnie spotyka się z tym, że przecież pani Bożenka czy pan Tomasz siedzący na recepcji jest zawsze świetnie ubrany, więc na pewno świetnie dobierze kolory do szpitala… Albo właśnie robił remont, to jest na bieżąco. Ja się zastanawiam: kształcimy tylu architektów i projektantów za publiczne pieniądze na publicznych wydziałach i mamy w dupie ich edukację. Wielokrotnie stawałam przed gremium i mówię: „Mam za sobą ponad dziewięć lat wykształcenia projektowego na trzech różnych kierunkach, za wasze pieniądze” i stwierdzanie, że wiecie lepiej, bo lubicie fioletowy i on na pewno się świetnie sprawdzi na porodówce, jest rozmową jak pies z du*ą o jesieni, za przeproszeniem – i nie prowadzi do niczego. No i nagle jest: „Ano rzeczywiście! To ktoś się tym zajmuje?”. Mówię wtedy: „No, tak jakoś wyszło, że wiemy dokładnie, jak kolor, światło, wilgotność powietrza wpływa na to, jak będzie zdrowiał pacjent. Odpowiednio zaprojektowane sale chorych powodują, że pacjent zażywa połowę mniej leków przeciwbólowych i 3 dni szybciej wyjdzie ze szpitala. Są na to dowody naukowe”.

Otwierasz im oczy.

Tak. Po czym nadal finalnie potrafię usłyszeć, że i tak sobie poradzą. Nieco lepiej jest w szkołach, gdzie coraz większą uwagę do jakości wnętrz przywiązują już nie tylko placówki prywatne, ale coraz częściej też publiczne. Spotkałam się już z wieloma bardzo dobrymi projektami szkół, bo jesteśmy świadomi społecznie, że środowisko wychowania dzieci wpływa na ich rozwój, poziom napięcia nerwowego itd. Więc tu jest trochę lepiej. No, ale ogólnie to pani Bożenka wie, no to po co nam architekt? Jeszcze będzie się mądrzył, problemy będą. To prawda, że żyjemy w kraju, gdzie w ogóle nie doceniamy specjalistów. Mój ojciec jest chirurgiem i bardzo często opowiada o tym, że pacjenci przychodzą z gotową diagnozą znalezioną u „doktora Google’a”. No i znowu: jeżeli ktoś studiował 6 lat medycynę plus robił 5 lat specjalizację, to powinien – choć to oczywiście różnie działa – w teorii umieć nam pomóc. A my nadal wychodzimy z założenia, że pomoże nam internetowa wyszukiwarka. I to jest nagminne w każdej dziedzinie. Kto z nas nie miał taty, wujka, który samodzielnie naprawiał elektrykę w domu, nie będąc elektrykiem, i wysadził wszystkie korki? Ponieważ wezwanie specjalisty byłoby oznaką słabości.  Myślę, że to jest też o uczeniu się pokory i tego, że każdy z nas jest specjalistą w czymś innym. Więc dajmy ludziom pracę.

Ale ludzie mają problem z delegowaniem zadań, i to na każdym szczeblu.

To jest radykalny problem polskiego leadershipu, którego realnie nie mamy – jeżeli ktoś jest prezesem, prezeską, osobą decyzyjną, to chce robić wszystko sam. W ogóle nie umiemy w delegowanie, co powoduje, że rzeczy nie działają, za to rośnie frustracja. I znowu: to się zaczyna w przedszkolu. Gdybyśmy się uczyli od początku pracy zespołowej i mieli podział, kto za co odpowiada, i zbiorową odpowiedzialność itd., to by było świetnie. A ja mam studentów, którzy,  jak im na pierwszym roku daję zadanie w grupie, to mają ochotę mnie powiesić na słupie telekomunikacyjnym przed szkołą, bo przecież nie będą pracować w grupie, bo oni są wielkimi projektantami. Ku*wa. I potem muszę tłumaczyć, że słuchajcie, ale wy nigdy w życiu nie będziecie pracować sami.

Zawsze masz zespół projektowy, o czym już powiedziałaś.

Tak. Materiałoznawców, marketingowców, ludzi od sprzedaży, od ergonomii, badaczy. Człowieku! A tu słyszysz: „Nie, nie, nie, bo to jest mój genialny pomysł. Nikt nie może mi go odebrać”. Więc jeżeli się mierzymy z tymi wyzwaniami, mając lat 20, a nie od trzeciego roku życia, jak zaczynamy edukację społeczną…

…no to mamy mniej czasu na adaptację do zmiany i przyswojenie tego, że jest konieczna.

A potem mamy himalaizm kanapowy.

To może jako kontrę podałabyś np. przykłady fajnie zrealizowanych placówek edukacyjnych, które widziałaś, na przykład przedszkolnej bądź szkolnej.

Wiesz co, jest świetna szkoła podstawowa nr 399 Maćka Siudy, przy ul. Zaruby na Ursynowie w Warszawie. Bardzo szanuję Maćka jako architekta. Uważam, że jest niezwykle empatycznym projektantem.

A co tam takiego jest?

Chodziło tu o zrobienie szkoły z punktu widzenia dziecka, a nie inwestora, czyli urzędu, który zamawia nową placówkę. Tam rzeczy są zaprojektowane tak, że jak nawet usiądziesz na ziemi i spojrzysz z perspektywy 90 centymetrów, to one będą harmonijne. Ja, jak patrzę na tę szkołę, to naprawdę chciałabym do niej chodzić. Pracuję z Maćkiem na School of Form i znam jego projekty ze studentami. Maciek ma tak rzadko spotykany poziom empatii i umiejętność obserwacji – mega to cenię. Teraz pomyśli, że mu wystawiam laurkę (śmiech). To jest o tym, że on w ogóle nie ma syndromu Boga. On słucha. Nawet jak z nim rozmawiasz, to widzisz, że on cię słyszy. Więc ja bym powiedziała, że on słyszał dzieci w tej szkole. I to jest coś, co mi bardzo zapadło w pamięć i uważam, że jest naprawdę bardzo dobre.

A jeszcze mi powiedz, jak jest z researchem w naszym kraju. Jak jest w ogóle z badaniami? Bo my mówimy, że dużo rzeczy chcemy badać, dużo rzeczy chcemy zrobić.

Mamy jako projektanci duży problem ze znalezieniem finansowania na badania wokół wzornictwa. Jak dwa lata temu złożyłam gigantyczny grant do NCN-u, nad czym siedziałyśmy cztery miesiące, czyli 100 stron opracowania, to pani zadzwoniła do mnie, że to jest bardzo ciekawe, ale gdybym chciała restaurować ołtarze, to oni z radością mają na to budżet. Wzornictwo lokuje się w tej chwili w sztukach plastycznych i konserwacji zabytków – po reformie Glińskiego. Więc ja mam doktorat z poczucia bezpieczeństwa w przestrzeni na przykładzie habitatu Lunares, czyli w branży kosmicznej, podpisane, ku*wa: sztuki plastyczne, konserwacja zabytków, zrobione na Wydziale Architektury i Wzornictwa Przemysłowego. To jest absurd. Więc dla nas, jako projektantów, zdobycie państwowych pieniędzy publicznych na badania jest niezwykle trudne. Szczególnie jeżeli są to projekty interdyscyplinarne. Bo dla mnie wytłumaczenie wnioskodawcy, że ja potrzebuję lekarza w zespole, żeby zrobić badania na ludziach, nie mieści w przegródkach. Jest mi dużo łatwiej występować o granty i mówić o takich projektach na arenie międzynarodowej niż u nas. Rzeczywiście, u nas, na SWPS, jest tak, że się kładzie duży nacisk na to, żeby studenci umieli robić badania, więc dokładamy wszelkich starań, aby wychodząc z uczelni, wiedzieli, że źródłem informacji nie jest Onet, a tak bywa, jak przychodzą po liceum.

Bardzo często wiemy, że nie.

My we dwie to wiemy. Mamy też świadomość, jak dużym wyzwaniem jest przeprowadzenie dogłębnego researchu. Ja, żeby przeprowadzić badania, jakie mnie interesują, muszę mieć kilkaset tysięcy złotych, co dla medycyny, bio-techu czy inżynierii jest oczywistością. A we wzornictwie, które, jak wspomniałam, jest rozumiane przede wszystkim jako projektowanie wyposażenia domu, często zdobycie takich środków jest bardzo trudne. Nie mówię, że niewykonalne, bo bym skłamała. Ale za wszystkie badania w trakcie swojego doktoratu zapłaciłam sama, więc po prostu tyrałam komercyjnie, żebym mogła za rzeczy, które mnie interesują, zapłacić i jeszcze nie musieć się o to prosić i słyszeć komentarzy, że powinnam rodzić dzieci, zamiast robić doktorat – bo takie też były. Więc to jest znowu tak, że ja widzę zmiany i widzę potencjał, jaki się dzieje, ale nadal uważam, że robienie nauki w projektowaniu jest bardzo wymagające.

Tak samo jest chyba z ewaluacją. Oddajemy nowe budynki i potem nie patrzymy, jak działają. 

Nikt nie sprawdza, nikt nie wraca. Choć z mojego doświadczenia wynika, że warto wracać, pozwala to wyciągać wnioski i ograniczać ilość błędów w przyszłości.

Warto. Bo badania ewaluacyjne stanowią bardzo mocną ocenę każdego projektu, procesu, wdrożenia.

To jest to, co ja mówię studentom: zaprojektowaliście, wdrożyliście, sprawdźcie, czy działa. Ale nie po 3 dniach, tylko po roku, pięciu czy dziesięciu latach.

Po prawdopodobnie udanych projektach, np. coworków, czasem nie wytycza się nikogo, kto za daną salę byłby odpowiedzialny, kto odpowiadałby za nią. To jest częste – takie rozproszenie odpowiedzialności i terra incognita, która się zadziewa.

To moja ulubiona struktura płaska. Jak nie ma osoby decyzyjnej, to nie będzie decyzji. Mam taki przypadek. Robię teraz opracowanie, jak poprawić jakość pracowników w open space’ach dla jednej z dużych firm. I dostałam opis budynku, który dzierżawią, i tam było wszystko: pokoje ciszy, pokoje głośne do wyrażania agresji, siłownia, taras – no, co pani zapragnie.

A to nie jest tak, że jak tam pójdziesz, pójdzie fama, że nie pracujesz?

Nie, bo ta organizacja ma bardzo wysoką kulturę pracy, tylko jak przyszłam na wizję lokalną, to się okazało, że te pokoje są częściowo niewyposażone. I pytam się, patrząc na tę prezentację, którą wysłali mi o budynku: „A gdzie jest ten wasz pokój do wyrażania agresji?”, słyszę: „Nie przyjął się”. „A czy ktoś opowiedział pracownikom z 18 pięter, gdzie on jest i co można w nim zrobić?”. „No, nie”.

No to może dlatego się nie przyjął (śmiech)

A pokoje ciszy wyglądają tak, jak pokoje konferencyjne z ekspozycją narożną okien i trzema leżankami. Więc myślę: „może ja wam wyjaśnię, jak powinien wyglądać pokój ciszy. To, wiecie, jest takie miejsce, w którym po prostu można się zdrzemnąć. Ale wyobrażacie sobie, że idziecie na 15-minutowego power napa, gdzie są dwie inne osoby i pełne nasłonecznienie? Bo ja nie”. Więc widzisz, bardzo często to jest tak, że są rzeczy znowu stworzone przez marketingowców, które świetnie brzmią i nawet są zbadane. A potem przychodzi do wykonawstwa i się okazuje, że nie ma osoby odpowiedzialnej albo że osoba odpowiedzialna nie ma takich potrzeb. To jest znowu o tym „dla mnie – przeze mnie – o mnie”. Więc jeżeli ja nie mam takich potrzeb, to cztery i pół tysiąca pracowników pewnie też ich nie ma. Bo ja nie mam. Więc jak ja słyszę takie rzeczy, to mi tam wiesz, po prostu…

…chodzi żyła. Zwłaszcza że jesteśmy inni. I znowu wracamy do tej empatii.

Do empatii, do neuroróżnorodności i do akceptacji tego, że naprawdę potrzebujemy pamiętać, że osoba, z którą siedzę, pracuję, rozmawiam czy zwyczajnie funkcjonuję, ma inne doświadczenia niż ja. Że ja widzę tylko jej powłoczkę. A tam kryje się więcej.

Joanna Jurga

Projektantka produktu, ekspertka w projektowaniu przestrzeni. Nomadka chętnie poruszająca problemy społeczne, mocno wyrażająca swe zdanie. Jej projekty dotykają tematów z zakresu designu spekulatywnego, pracując nad komfortem i jakością życia na ziemi, ale i w kosmosie. Wykładowczyni z 15-letnim doświadczeniem w pracy projektowej i 5-letnim w badawczej. Autorka obiektów i koncepcji kreatywnych: projektowała przestrzenie dla światowych marek, m.in. IKEA i Chantelle. Jak dotąd, współpracowała z instytucjami naukowymi i artystycznymi (Instytut Wzornictwa Przemysłowego, infuture.institute, Łódź Design Festival). Poznacie ją też po wystawach. Wykłada w School Of Form na Uniwersytecie SWPS. W głowie siedzi jej: przyszłość, kosmos i poczucie bezpieczeństwa.

Fot:. Joanna Jurga
Kolaże: Martyna Ochojska